BCAR Testreihe

[joepepper]

Allgemein:

Vor einigen Wochen habe ich mit @Joshi Kontakt aufgenommen, da ich auf einen Beitrag gestoßen bin, in dem es um den Entwurf eines BCARs geht. Es ist sehr viel Theorie enthalten und der Beitrag geht über mehrere Jahre und es haben sich mehrere Leute bereits beteiligt.

Wahnsinn welche Zeit und Mühen darin bereits investiert wurden. Ich bin mit @ Joshi seit mehreren Wochen in Kontakt und Ich habe Ihm vorgeschlagen mehrere BCARs zu vergleichen und wir sind der Meinung, dass die Ergebnisse für andere Leute im Hobby interessant sein könnten. Es gibt bereits einige interessante und unterhaltsame YouTube Videos zu dem Thema BCAR. Trotzdem wollte ich ein eigenes Setup testen. Das Ziel ist ein möglichst kleiner Streukreis.

Testaufbau:

Die Distanz beträgt 20 Meter. Als Ziel verwende ich eine frei schwingende Scheibe mit aufgeklebtem Schaumstoff. Die Maße der Scheibe: Innere Scheibe Durchmesser: 60mm; Äußere Durchmesser 110mm .

Geschossen wird in einem geschlossenen Raum ohne äußere Einflüsse wie Wind und mit einem Zweibein. Ich schieße bewusst nicht im Stehend Anschlag, da ich einen möglichst genauen Streukreis bestimmen möchte, ohne dass dieser durch meine schießtechnischen Qualitäten beeinflusst wird!

Die Leistung des Blasters ist der Durchschnitt der Mündungsgeschwindigkeit von 5 Schuss mit den verwendeten Darts. Die Darts sind neu und nur nach Außendurchmesser selektiert.
Nach jedem Wechsel des BCARs musste ich das Gewehr neu einschießen!

Erläuterung Treffer:

Die direkten Treffer der Scheibe bezeichne ich mit einem X. Also sind direkten Treffer alle innerhalb der 110mm. Verfehlte Treffer bezeichne ich mit zB.: 3.30 Uhr/A oder 6.00Uhr/B. A und B ist jeweils der geschätze Abstand zum äußeren Ring der Scheibe.

A: 0 bis 30mm; B:30 bis 60mm

Wenn ich jetzt zB. von 20 Schuss einmal 3.00Uhr/ A und 9.00 Uhr/ B hätte, wäre der horizontale Streukreis maximal 200mm.

Ich weis, dass ist etwas umständlich, aber mit meinem Handy habe ich es nicht hin bekommen vernünftig zu filmen und zu schneiden.

Ich habe die Treffer versucht zu visualisieren so gut es ging, damit man einen ungefähren Eindruck bekommt.

Mit großem Abstand ist Joshis Bcar mit diesem Setup auf Platz 1.



Benutzer Blaster: Sabre Apex Prime





Ziel: frei schwingende Scheibe







Getestete BCARs:







Test 1: Joshis BCAR:







Test 2: GFZ









Test 3: Worker

 

[Xine1337]

Das Ergebnis vom Worker BCAR deckt sich mit meinen Beobachtungen bei der Swift mit ~270fps.

Aber der GFZ BCAR enttäuscht mich (im Vergleich), soll er doch bis 250fps funktionieren.

Hast du weitere Informationen zu den beiden Zielkreisen? Also ob sich die Treffer eher im inneren oder äußeren Kreis sammelten?



@Joshi Ist das die gleiche Version, die du mir vor kurzem geschickt hast?

 

[joepepper]

Das Ergebnis vom Worker BCAR deckt sich mit meinen Beobachtungen bei der Swift mit ~270fps.

Aber der GFZ BCAR enttäuscht mich (im Vergleich), soll er doch bis 250fps funktionieren.

Hast du weitere Informationen zu den beiden Zielkreisen? Also ob sich die Treffer eher im inneren oder äußeren Kreis sammelten?



@Joshi Ist das die gleiche Version, die du mir vor kurzem geschickt hast?

Die Treffer waren deutlich im Kreis. Aber es war stellenweise nicht bei jedem Schuss gut zu sehen, wo er genau getroffen hat. Wir sollten uns mal irgendwo treffen, damit einer filmem und dokumentieren kann, während sich der andere aufs Schießen konzentrieren kann.

 

[medusa]

Vom wissenschaftlichen Ansatz her finde ich interessant, was ihr da macht. Aber bei >200 Füßen bin ich raus, weil ich das unverantwortlich finde. Schade.

 

[Xine1337]

Was genau ist an >200fps auf 20m in einer abgeschotteten Umgebung auf eine Zielscheibe jetzt unverantwortlich?

Dass dir Blaster jenseits der 0,5J missfallen, ist ja nun mittlerweile bekannt. Aber mit 120fps kommst du eben auch nicht auf diese Präzision auf Entfernungen um 20m und mehr.

Würde es dich umstimmen, hätte unsere Blaster in diesen Leistungsklassen ein F im Fünfeck oder wären wie in Australien staatlich registriert?

 

[Joshi]

Erst einmal muss ich allen hier danken für die Unterstützung zu dem Thema.
Das ist hier schon eine außergewöhnliche Community. Erlebt man nicht allzu oft finde ich. Musste mal gesagt werden.

Ist ne schöne Testreihe geworden. Mit einem doch eher unerwartetem Ergebnis.
Scheint endlch der richtige Ansatz zu sein.

Ich habe aber auch schon festgestellt, das die Variante bei 200FPS eine wirklich gute Figur macht.
Bis 250 scheint der ja auch noch gut zu funktionieren.
Bei 280 waren meine Ergebnisse nicht sonderlich überzeugend bislang, da bin ich noch ne Variante schuldig.

@Joshi Ist das die gleiche Version, die du mir vor kurzem geschickt hast?

Ja is es...

By the way, die Sabre is schon der Knaller. Und genau meine Farben...

 

[joepepper]

@Xine1337 ich muss dir recht geben in Bezug auf die Präzision auf 20m. Ich habe ohne Dokumentation mit verschiedenen Blastern 150 fps aufwärts mit verschiedenen BCARs getestet und die Präzision sowie die Flugkurve war sehr ernüchternd. Wobei das nur meine subjektive Meinung ist. Treffen kann man zwar hin und wieder, aber selbst mit 20 Moa Vorneigung des Visiers musste ich ca. 50 cm über dem Ziel anhalten. Für mich persönlich macht das keinen Sinn.
Ab 180 fps ging es mit dem Worker Bcar in die richtige Richtung. Ich denke schon, dass man das auf jeden Fall optimieren kann. Aber ich hatte auch einfach am meissten Bock auf die Sabre!
Ich bin sehr auf die 30m gespannt. Mal schaun wann ich dazu komme.

 

[medusa]

Was genau ist an >200fps auf 20m in einer abgeschotteten Umgebung auf eine Zielscheibe jetzt unverantwortlich?

Dass dir Blaster jenseits der 0,5J missfallen, ist ja nun mittlerweile bekannt. Aber mit 120fps kommst du eben auch nicht auf diese Präzision auf Entfernungen um 20m und mehr.

Würde es dich umstimmen, hätte unsere Blaster in diesen Leistungsklassen ein F im Fünfeck oder wären wie in Australien staatlich registriert?

Für unverantwortlich halte ich es, mit Schaumstoffdarts, die dafür konstruiert worden sind, bei einem versehentlichen Treffer niemand zu verletzen, bei so hoher v0 zu schießen, daß doch wieder ein Verletzungsrisiko besteht.
Es ist meine Meinung, und die muß - wie ein bekanntes Mitglied dieses Forums einmal gesagt hat - aushaltbar sein.

Ob sich die Präzision bei Dartspeeds unter 200 nicht auch erhalten läßt, das sei hier einmal dahingestellt. Bewiesen ist es nicht, nur weil einzelne Leute nicht getroffen haben. In diesem Forum wurde auch schon die Meinung immer wiederholt, SCARs (damals noch mit Sehne) würden unter 100 Füßen nicht funktionieren. Auch das hat sich als falsch herausgestellt.
Wie ich schon gesagt habe, bin ich an einem Vergleich durchaus interessiert, falls hier im Westen mal wieder ein Treffen stattfindet. In Bingen habe ich damals mit der selbstgebauten Dragunov auf 18 Meter ganz gut getroffen, glaube ich.

Und wenn ich ein F im Fünfeck will, dann hole ich einen meiner Weichlüfter aus seinem Koffer. Zum Zielschießen auf lange Entfernungen sind die auch deutlich besser geeignet als Dartblaster.

 

[Nixer]

Zu den Füßen und der Präzision:
Ich hab in Ulm mit 150fps auf die 20m geschossen. Hab zwar nicht gewonnen, aber auf jeden Fall sehr stabile Ergebnisse erzielt. Man braucht halt nur ein entsprechendes Visier. Vorhalten auf ne weiße Wand drüber, das war mein größtes Problem.

 

[Xine1337]

Und die niedrige Decke.

 

[medusa]

@Nixer
Dann hast Du den ersten wichtigen Schritt schon getan: sichergestellt, daß Dein Blaster enge Gruppierungen schießt. Sprich, wenn Du auf denselben Punkt zielst, wirst Du wirst Du ziemlich sicher wieder nah am ersten Treffer liegen. Auch, wenn beide Punkte (der Punkt, auf den Du zielst und der, den Du triffst) ein Stück weit auseinanderliegen. Und dann macht auch das Selektieren von Darts Sinn.
Was Dir jetzt noch fehlt, ist das da:



Nennt sich "adjustable Riser" und war damals beim freundlichen Holländer unseres Vertrauens zu bekommen. Wie Du siehst, hat die fleißige Medusa da gleich ihre eigenen Markierungen drauf gemacht (auf dem Bild ist das Ding noch ganz neu). Der rote Nullstrich läßt mich mitzählen, wieviele Umdrehungen ich auf der Schraube habe. Die Punkte markieren ein MIL, davon passen einigermaßen genau 7 auf eine Umdrehung, und die Schraube ist lang genug für 7 Umdrehungen. Kann man also bis zu 50 MIL mit ausgleichen. Die Markierungen kann man übrigens leicht selbst berechnen, wenn man das mit dem Dreieck und den Winkeln aus dem Matheunterricht nicht vergessen hat. Und weiß, daß metrische Schrauben einen Millimeter pro Umdrehung "hochgehen".
Ich würde übrigens jedem raten, lieber MIL (Milliradian) als MOA (Minutes Of Arc) zu verwenden. Muß man natürlich drauf achten, wenn man das Scope kauft. Mit MIL kann man leicht im Kopf Abstände auf der Zielscheibe berechnen, wenn man die Entfernung kennt. Was üblicherweise ja der Fall ist. Mit MOA braucht man dazu einen gruseligen Umrechnungsfaktor.
Aber gegen eine niedrige Decke hilft das natürlich auch nicht.

Generell kann nachvollziehen, daß ihr alle zu hohen v0 wollt. Ballistisch ist die Flugbahn des Darts dann "gerader", und man hat das Gefühl, leichter treffen zu können. Wie alles in der Natur (und jetzt kommen wir zur Physik) hat das aber seinen Preis. Zwei Dinge muß jeder Schütze wissen:

(1) Die Gravitation zieht den Dart ohne Gnade nach unten. Es spielt keine Rolle, wie groß oder schwer der Dart ist oder wie schnell er horizontal fliegt, in der ersten Sekunde seines Fluges fällt er immer ungefähr 5 Meter Richtung Fußboden.

(2) Der Luftwiderstand steigt mit dem Quadrat der Geschwindigkeit. Das haut bei Darts deswegen so hart rein, weil sie auch noch relativ dick sind. Und weil sie auch noch ziemlich leicht sind, können sie beim Abschuß nicht viel kinetische Energie speichern. Sie verlieren deshalb relativ schnell an Geschwindigkeit. Gerade, wenn sie am Anfang schneller sind.

Der zweite Punkt führt deshalb zu der etwas absurd klingenden Situation, daß der Dart nach 10 Metern Flugstrecke nur noch eine ähnliche Restenergie im Bereich von 0.1 bis 0.15 Joule hat. Und zwar egal, wie schnell er am Anfang fliegt. Ich hab ein Ballistikprogramm geschrieben, das bis ungefähr 100m/s genau das ausgibt (darüber kommen noch andere physikalische Effekte ins Spiel, die ich nicht modellieren möchte). Und ich habe mit den Swift 1.2 und 1.4 Federn oft genug auf verschiedene Entfernungen im Bereich von 6-12m geschossen, um zu verifizieren, daß das Rechenmodell ungefähr hinkommt.

Ich hab in diesem Forum schon mal einen etwas längeren Beitrag über die Ballistik von Darts geschrieben, der jetzt natürlich irgendwo ist. Falls ich ihn wiederfinde, verlinke ich ihn hier, sonst poste ich ihn gerne nochmal.
Und ja, Jungs, ich bin Naturwissenschaftlerin und habe auch mal in der Aerodynamik gearbeitet.

 

[Jack Diesel]

sofern ich das richtig verstanden habe: je höher die anfangsgeschwindigkeit, je stärker der reibungswiderstand und die dadurch entstehende bremswirkung.
ergo: bei zielen über 10m entfernung gleicht sich das aus und man hat eh nix von dem "mehr" an power.

 

[Moggih]

Ich finde, das hat nur noch am Rande mit BCARs zu tun, ist aber so ein komplexes Thema, dass Dartballistik einen eigenen Thread verdient hätte

 

[medusa]

@Moggih
Da hast Du natürlich vollkommen recht.

@Jack Diesel
Das gleicht sich nicht linear aus. "Nix" ist vielleicht das falsche Wort, "nicht viel" trifft es besser. Ich hab das mit den 0.1J auch mit irgendwas verwechselt, der Wert stimmt so nicht.

Edit: war bei Elites so.

 

[Nixer]

@Nixer
Dann hast Du den ersten wichtigen Schritt schon getan: sichergestellt, daß Dein Blaster enge Gruppierungen schießt. Sprich, wenn Du auf denselben Punkt zielst, wirst Du wirst Du ziemlich sicher wieder nah am ersten Treffer liegen. Auch, wenn beide Punkte (der Punkt, auf den Du zielst und der, den Du triffst) ein Stück weit auseinanderliegen. Und dann macht auch das Selektieren von Darts Sinn.
Was Dir jetzt noch fehlt, ist das da:

Anhang anzeigen 83311

Nennt sich "adjustable Riser" und war damals beim freundlichen Holländer unseres Vertrauens zu bekommen. Wie Du siehst, hat die fleißige Medusa da gleich ihre eigenen Markierungen drauf gemacht (auf dem Bild ist das Ding noch ganz neu).

Danke für den Hinweis. Das Ding hab ich auch. Habs aber wieder runter gemacht und nen nicht-ohne-Werkzeug-adjustable angled riser drauf. Das Problem mit dem Ding von Worker ist, dass es etwas wackelt. Das fand ich sehr unangenehm.

 

[medusa]

Wackelt bei mir nicht...

Ich hab für die Diskussion über Dart-Ballistik übrigens gerade nochmal einen neuen Thread eröffnet.

Ballistik von Foamdarts

Hallo Leute, diesen Beitrag habe ich irgendwo (wahrscheinlich im "Bastel ich grad" Thread) schon mal gepostet. Anläßlich der immer wieder aufkommenden Diskussion um die "unerlässlichen hohen Dartspeeds zum genauen Treffen" poste ich ihn hier nochmal in einem eigenen Thread, damit es später...

blasted.de

 

[joepepper]

Danke an alle, die Ihre Gedanken und Meinungen geäußert haben und so diesen Beitrag in Schwung bringen.

Mein Ziel mit dieser Testreihe war es @Joshi zu unterstützen und seine Arbeit zu würdigen, die er in dieses Projekt gesteckt hat und natürlich auch alle anderen, die daran mitwirken. Sehr coole Community!

Zu den sicherheitstechnischen Bedenken möchte ich folgendes sagen:
1. Die Energie die beim Aufprall eines Projektils auf einen Körper wirkt und daduch Schaden verursacht ist nicht nur von der fps Zahl abhängig!
Ich werde jetzt keinen theoretischen Beweis dazu anführen, weil andere das viel besser könnten als ich und weil jeder der sich damit beschäftigt
das weis! Ich verstehe wie die Aussage mit den 200 fps und den 0,5 Joule gemeint ist. Allerdings ist mir das zu theoretisch!
2. Was ich in der Realität für viel wichtiger halte, ist der tatsächliche Umgang mit den Blastern und die richtige Schutzausrüstung! Wenn eine Veranstaltung
stattfindet, in der es um Zielschiessen mit getunten Blastern geht, ist es sinvoll und wichtig Regeln mit dem Umgang dieser fest zu legen. Wenn alle sich daran halten spielt es keine Rolle, ob ein Blaster 150 oder 250 fps hat! Es wird auf ein nicht lebendes Ziel geschossen und nicht auf Menschen. Das ist für mich der grundlegende Unterschied zu einem Dartbattle und es darf mit solchen Blastern auf keinen Fall versehentliche Treffer auf Menschen geben!!! Bei solchen Aussagen rollen sich mir die Fußnägel hoch!


Dass man generell mit 150 fps auf 20m oder mehr nichts trifft war so nicht meine gewollte Aussage, auch wenn es vieleicht teilweise so rüberkam. Man kann sicherlich auf 20m sehr gute Ergebnisse erziehlen, wenn man alles optimiert. Das möchte ich nicht bestreiten.

Ich selbst hatte sehr große Probleme bei meinem Test mit einem meiner 160 fps Blaster, da ich zu diesem Zeitpunkt keinen Riser mit Vorneigung benutzt habe und durch das Drüberhalten habe ich zusätzlich noch die Lust an diesem Test verlohren. Ich freue mich für jeden, der Spass an der Sache hat und gute Ergebisse erziehlt.

 

[medusa]

Gut, das ist Deine Meinung. Kann ich aushalten. Meine Meinung habe ich oben ja geäußert.
Wir leben zum Glück ja in einem Land, in dem jeder seine Meinung haben darf.

Nebenbei bemerkt habe ich auch einfach Spaß daran, Systeme möglichst zu optimieren. "Viel hilft viel" ist keine Devise, mit der ich mich anfreunden kann, auch nicht bei Blastern. Es ist erstaunlich, was man mit 0.5J alles erreichen kann.
Alles Weitere, was nicht zum Thread-Topic gehört, können wir dann am anderen Orte weiterdiskutieren.

 

[Joshi]

Schade... hat so gut angefangen hier, hätte interessant werden können.
Vielleicht kann unser Admin ja wieder etwas aufräumen hier...

 

[FoxMulder]

Ich bin überrascht, dass das GFZ BCAR so schlecht abgeschnitten hat.
Ist dieses dann eher für niedrigere FPS geeignet? Hat jemand einen ähnlichen Vergleich, bei 100-120 FPS?

 

[Xine1337]

Er wird zumindest für 130-250fps bei Blaster-Time empfohlen. Bei Out-Of-Darts sehe ich gar keine FPS-Empfehlung.

Bei 100-120fps kannst du aber auch einen der Worker BCARs verwenden.

 

[FloFlo]

Ich bin überrascht, dass das GFZ BCAR so schlecht abgeschnitten hat.
Ist dieses dann eher für niedrigere FPS geeignet? Hat jemand einen ähnlichen Vergleich, bei 100-120 FPS?

Ich wollte es mit der Worker Seagull teste, gedruckt habe ich es schon, aber Aliexpress kommt mit den Lagern und Schrauben nicht anland

 

[Xine1337]

Der getestete GFZ BCAR ist allerdings die erhältliche Metall-Ausführung.

 

[joepepper]

Ich bin überrascht, dass das GFZ BCAR so schlecht abgeschnitten hat.
Ist dieses dann eher für niedrigere FPS geeignet? Hat jemand einen ähnlichen Vergleich, bei 100-120 FPS?

Guten Morgen,

ich war selbst ein wenig über dieses Ergebniss überrascht. Ich habe dieses Bcar auf der Unicorn und Seagull (beide um die 150 fps mir Worker 1.2 short Darts) gestestet auf 10m und da ist mir nichts gravierend negatives aufgefallen. Allerdings habe ich keine Testreihe gestartet. Wenn ich zeitlich dazu komme, werde ich auf 10m etwas intensiver testen und berichten. Eines kann ich aber jetzt schon sagen: Auf 10m ist die Unicorn mit einem 8 Degree Worker BCAR und den Worker 1.2 short Darts mein absoluter Liebling. Ich liebe diesen Blaster!!!
Er hat ein wenig besseres Trefferbild als meine Seagull bilde ich mir ein. Allerdings ist die Seagull vom Spannen her etwas kompfortabler.

Was erstaunlich gut performt ist die Stryfe X auf 10 Meter ohne Bcar. Leck mich am...ist dieser Flywheeler gut, ohne dass man irgendwas dran macht!!!

 

[Jakelikan]

Wie steht es eigentlich um rifling und flywheel blaster? Bis jetzt gibt es meines Wissens nach nur die SBF und die ist sehr genau! Hat da schon mal jemand ein bisschen rumexperimentiert?